左为主持人姜汝祥先生，中为高中先生，右为张宝全先生 　　2002年12月4日，《英才》杂志社与新浪财经将推出管理沙龙--“三国演义”与现代企业管理。主持人为《英才》杂志社特邀的姜汝祥先生，两位嘉宾分别是高中先生和张宝全先生。主题是“三国演义”与现代企业管理。以下为这次嘉宾聊天的实录全文： 　　大家好！ 　　主持人：大家好，今天是由新浪和《英才》杂志社联合推出的一个专题节目，我们主要是来谈三国演义与现代企业管理。这样一个题目应该说是非常有意义的，因为它有一个非常重要的主题，就是探讨一下中国的传统文化与现代的企业管理之间的关系。因为大家知道，中国主要是迎接西方的工业化革命的挑战，这种挑战当中，我们的传统文化在里面扮演什么样的角色。我们应该说是非常有意义的话题，三国演义影响了若干若干代的英雄豪杰，今天非常有幸请到两位嘉宾，一位是张宝全先生，还有一位是高中先生，请两位介绍一下自己。 　　张宝全：大家好，我是张宝全，今典集团董事长。 　　高中：你一句话介绍，我一句话不好介绍了。我是高中，文化程度不高，请多关照。实际上是一个工商管理硕士，在五百强企业里做中国的掌门人。 　　主持人：应该说两位嘉宾正好是我们这个主题的非常好的见证，张宝全先生在中国从事过很多很多的职业，工农兵，下过乡，当过五级木匠，还做过战地记者，猫耳洞的作家，写过小说，报告文学，后来又做了，现在最热门的东西，将近十几年了，曾经评为过中国房地产十大风云人物，而且创造出了很多商业的奇迹，比如说我们的今日家园、楼市的创新等等。高中先生应该说有非常好的国际背景，在从事国际化的工作以前，做过建筑工人、工人、海关官员，后来留学以后，担任过联合国教科文组织的高级顾问，在英国石油公司，国家电力公司，法国的苏伊士水务集团做过首席代表和高层经理，有非常深的国际化的北京。 　　我介绍一下我自己。我是姜汝祥，早年是学工程出身的，后来学了经济学，博士学的是社会学，博士毕业以后，在摩托罗拉公司从事过几年的产品经理和市场战略经理，后来到哥伦比亚大学商学院从事跨国公司核心竞争力的研究。回国以后，在北京大学光华管理学院负责企业家的培训和教育工作。现在创立了一家咨询公司，担任北京CA管理顾问公司的总经理，非常荣幸被评为留学回国十大创业人员之一。最近做的一系列研究，引起了大家的关注，主要是做中国的优秀企业与著名企业的一个比较研究。我比较了海尔与联想，比较了海尔联想与GE，与戴尔，比较了TCL与诺基亚，比较了娃哈哈这些优秀企业的差距。今天的话题是集中在传统的文化，或者以西方为主题西方的逻辑体系，或者管理体系与中国的商战实践的主题上。先请张宝全先生谈一谈，三国演义对他的影响。 　　张宝全：我们确实遇到过很多问题，面临过很多问题，究竟哪一件和三国演义有关系，很难找出一件。我想文化是一个大的概念，是一个大的范畴。无论的核心肯定是价值观。不同的价值观决定了不同的文化体系。一个企业是一样，其实企业的文化的核心是企业的制度，企业的制度反映了企业的价值观，无论是对人还是对事的价值观。所以我想，企业面对市场，或者是面对竞争，或者说面对挑战，当你在考虑各种应策、对策的时候，起核心价值作用的还是价值观。 　　姜汝祥：请问高中先生，你有非常多年的跨国公司的工作背景，我想请你谈一下，当你作为一个中国人在跨国公司工作的时候，你感觉到作为中国人内在的文化，毕竟你在跨国公司之前有很长时间的国内工作经历，这样背後的中国文化对你在跨国公司里面有没有一些什么影响？ 　　高中：有。刚才讲到三国演义，我觉得，东西方思维有很大的不同，刚才张先生也打高尔夫球，18个洞，A到B，B到C是线性思维，东方的思维和文字有关，是一种象形文字，所以思维是多维的，同时考虑很多问题，而且给细腻。从三国演义，开首第一句话和结尾那一句话我认为最重要。天下大事合久必分，分久必合。这么多年从改革开放开始，就开始做企业先在国内，后来在国际上做，我们能见到的各个企业的分分合合太多了。先不说中国民航原来是一分为九，现在变成了几个大的集团，不说中国电信怎么分分拆拆。大小企业，包括很多民营企业，也是分分拆拆。 　　姜汝祥：就这样一个问题，我想问一下高先生，你可以看在三国里面也有很多的结盟，比如说赤壁之战就是非常典型的一个结盟的例子，里面的结盟是非常非常多的。我想请你看一下，古代，特别是在三国里面，这样一种战争性的结盟，和我们今天这样一种企业的并购、重组，或者是战略联盟有什么样的不一样？ 　　高中：其实每一方的力量都是有限的，所以在有限的力量，在财产和权利的再分配中，在争取的有限的资源过程中，怎么取得同盟军？是最重要的。我原来不知道，很多跨国集团，我们以为索尼是日本的，又是日本的，又不是日本的，BP是英国的，又不是英国的，为什么？你看董事会里，看股份制里，组成有太多的各国的血液。我们没有想到英国石油公司的董事会里坐着好几个世界最大汽车公司的总裁。这种结盟就使得……不说是瓜分世界，也是取得最有利的位置，在资源共享上，在优势互补上都取得很大的作用，国内企业也是一样的。 　　姜汝祥：张先生，三国的这种结盟，在你的商业经历中，你怎么评价这种结盟，三国的结盟和今天商场上的结盟有什么样的相同和不同？ 　　张宝全：房地产企业应该说由于中国目前的这种制度或政策，在结盟的领域里比较难，第一，我们地产没有证券化，更好的宽泛的资本平台没有支撑。在和其他资本结合的过程中，我觉得有很多障碍，比如说很多投资商，不是经营商，资本是要通过资本工具进入市场，可以选择最好的经营商。现在中国的制度是把投资商变成经营商，你拿钱跟我合资经营，而不是一种投资的方式。投资的方式是我可以进入，也可以撤出，是很自由的。所以这就造成了目前像中国地产商都是在独立奋斗的，最大的表征就是北京就有三千多家房地产企业，这是有活干的，加上没有活干的有六七千家，可以说是一个天下英雄…… 　　高中：不是三国演义，是春秋战国了。 　　姜汝祥：这样有一个非常基本的问题。我们可以看在三国的时候，有很多结盟，我们想问两个嘉宾，第一个问题是为什么在当年这样一种战争时期的时候，都会有这样的结盟，今天看到中国很多产业的竞争，这种结盟或者说这种相互企业间的怎么样通过并购来做大的情况很少见，不是没有，但不是很普遍。地产有几千家企业，都是在单打独斗。为什么？第二个问题，就三国本身来讲，当时结盟背后的意义和今天企业的并购、结盟、战略联盟是不是一样的东西？ 　　张宝全：本质上是一样的。结盟的本质还是在于吸纳或者联合一些有利的因素，来达到战略目标。比如对抗强敌，或者说获取优势。所以我想，无论在三国的时候，这种政治的斗争过程中，还是在今天的商业利益竞争的过程中，表现的方式不一样，客观本质是一样的。房地产企业也是一样，春秋战国时期，现在就已经进入到结盟时期，或者说进入了三国时期。因为随着WTO的临近，包括市场的进一步成熟，这样零乱的状态，或者说已经不符合市场的规范和要求了，今天能够生存的企业可能就是规模化、专业化，规模和专业化过程中，不是一个企业能够拥有的，必须在这个过程中通过结盟的方式，无论是直接结盟还是间接结盟，获取资源的组合，来达到有效的利用资源，降低成本，获取一种非常，或者超常的效应，使它在市场中能够取胜。 　　姜汝祥：基本是相同的。高中先生怎么看？ 　　高中：中国在价值观中有一个宁当鸡头，不当牛尾的价值观，我们经济是从小农经济开始的，要搞好自己的家族企业，有这么一个观念，这么一个观念束缚它的发展。中国的企业也有大的，但是效率不足。国外现在的时代是一个恐龙的时代，从经济全球化的角度讲，是恐龙都在显神威，银行的并购，摩根银行吃大通银行，一下合在一起六千九百亿美元，里昂农业信贷也是四五千亿美元。日本钢管和川崎制铁合并，很多都在做大的合并。中国在全球化的过程中，怎么保持中国的工业立于不败之地，就要学习联吴抗曹的方法，要借力打力，要改变一些价值观念。 　　姜汝祥：如果说我们的古人，三国，以后可以看到中国历次战争中不缺乏结盟，利益上合并的东西，武侠小说也是这样，门派之间有分分合合，联合起来对抗更强的盟主，从这个角度上讲，中国的文化既然是一脉相承的，一样会出现过去战争的场面，一样的结盟。但是现在没有出现这样的情况，为什么？ 　　高中：我不认为没有出现，再出现。中信是中国一个非常大的金融机构，本来不完全是计划经济的产物，荣毅仁开始做的，当时准备用市场经济的方式来经营。专注在金融领域，并购了一些银行，这些并购都是很大的手笔。我觉得一些大的联合，势不可免。香港的经济在走下坡路，这时候和大陆很多企业联合在一起做。我觉得中国的文化是一脉相承的，过去讲古文化的轴心是四大文化，希腊的文化，苏格拉底、柏拉图，古印度文化，释伽牟尼，中国的文化，孔子和老子，三国演义是更细了。除了联盟以外，还有一个谋字，我很重视。 　　姜汝祥：这个我们下一步再谈，我们先把结盟的问题做一个大致的总结。我也发表一下我的观点。我们认为三国演义的文化，确确实实影响了中国人，至今每个人的骨子里，或多或少受到传统文化的影响，我个人有这么一个观点，我认为在中国古代的三国时代，三国的结盟思想与今天中国企业竞争的……比如刚才讲的宁为鸡头，不为牛尾，其实本质是一样的。中国的传统文化在本质上来讲，在过去是一种农业文化，在农业文化中的战争与商业文化里面的企业的经营之间，我们讲实际上在本质上是有所不一样的。农业文化的战争更多的是个人利益，或者为了争夺王位。所以这种战争中的里面，我们可以看到基本上有两个特点，第一个是以战争的特性来出现的，结盟或不结盟，非常重要的就是把对方打败，一旦打败对方以后，结盟立刻分解，这是有战争特点的。战争里面的结盟都是以完全明确的短期利益为导向的，打败他，打败以后，马上分家。结盟里面，三国里面不乏这样的例子。更高的谋士会说，利用他们之间的结盟，他们打败了别人，我们得到渔翁之利。这样的例子很多。反过来讲，在今天，我们的企业管理里面，我是觉得，如果是我们做企业中，把做企业当做斗气，我们知道农业社会竞争的时候，是强调个人的价值，或者说个人利益，或者是为了当皇帝，或者怎么样，个人当霸主，今天在做的时候，做企业的时候，某种程度是想当霸主，而不是想做这个企业怎么样……作为一种经济形态，不仅要为员工创造效益，为社会创造效益，还要为股东创造效益，这跟传统上的军事上的结盟有很大的区别。做企业背后有很多制约关系。我们可以看到，一会儿高中先生会给大家介绍一下，西方的企业并购里面，背后很大情况下是股东利益的一致性。这种一致性可以保证企业的兼并、合并，建立在共同的利益基础之上的。反过来看三国里面的结盟，某种程度上，曹操的思想，比起诸葛亮的思想，孙权的思想，如果我们做比较，本质是一样的，从结盟的意义上讲，曹操更为成功一些，因为曹操在目的的长远性，定义得更清楚一些，这是我一个个人的观点。关于结盟的话题，我个人有一个结论，也就是说，我认为中国企业靠单打独斗，最后做成五百强这一条路是走不通的，最后一定要像高中先生讲的这样，像张先生讲的这样，一定通过企业的兼并、联盟、合并，最后形成一个大的集团，这样的结果才会有一个好的行业结构。我在写可口可乐百年史中说得非常清楚，可口可乐做一个可乐，成为世界五百强，非常重要的是在做竞争的同时，与百事可乐的竞争塑造了一个非常健康的行业结构。这也是百事可乐在中国和可口可乐的竞争的方式，很难和它在其他国家的竞争一样，因为中国的饮料产业受到了制约。 　　下面我们讲谋略，请两位非常有施展经验的企业家来谈，三国演义有非常多的谋略，过去讲男不读三国，读完以后，人就好象满肚子阴谋诡计，这样一种谋略性的东西，非常想请两位嘉宾谈一下，高先生谈一下三国里面的谋略。 　　高中：你刚才说的一个问题特别重要，你讲曹操看得长远，自古不谋万事者，不足某一事，首先谋是一个大的战略，三国是战略好，计策也好，计策怎么出也出不了三十六计，该用的都用上了。你是做房地产，你用得计策更多，美人计可能比较多。群英会，蒋干盗书，这是反奸计用了，还有情报战。我前两天读到一个例子，某一个邻国，因为有一个非常重要的数据是开发了一个电子产品，被开发经理卖给某一个国家，花了上亿的货币，非常大的一笔，这会使企业升级非常快，这种战争在当代商战中是很普遍的。就像群英会的蒋干盗时一样。里面还有很多谋，属于未战先谋，我们搞商业也是这样，恐怕要多做一些战略策划，多重视姜博士这样搞咨询的人。中国自古以来重视买硬件，不重视买软件，不知道就是一个软件对你的受益是非浅的。 　　姜汝祥：请张先生谈一下。 　　张宝全：谋略是很多的，对地产而言就是一个经营思想，经营思想决定你往哪个方向走，决定了所有的具体操作的动作，有无意义。所以，我想房地产由于是一个风险比较大、投资也比较大的行业，而且产品有一个开发周期，如果大家都一样做事情的话，很难把你的长处特别显示出来，或者取得比人家更好的效果。如果在这个过程中，通过你的经营思想和谋略非常好地把你的优点对位于市场的需求点，或者紧缺点，可能就在市场获得了胜利。地产谋略很多。以前说地产卖概念，这是最典型的，就是一种谋略。花最小的代价，给你画出你的未来。刚刚开始搞智能化的时候，讲了很多故事，是用未来的虚拟的东西。我们也很注重谋略，但是还是有所不同，在今日家园的开发过程中，当时是经济适用房，后来成为了一个非常有名的楼盘，销售井喷。当时第一批经济适用房出来的时候，全北京上上下下没有一个人满意，都在抱怨，抱怨对我们来讲就是一个市场机会。嫌远嫌不好，我们就想有一个更近的，房子更好的经济适用房，这种概念形成的话，市场就会转向你，获得市场最大化。 左为主持人姜汝祥先生，中为高中先生，右为张宝全先生 　　姜汝祥：三国里面是一个战场，今天在谋略里面，我们是商场，商场如战场，为什么不是战场？ 　　张宝全：不能把三国的简单的战争中谋略的东西和商场做简单的对应。在三国中，在三个国家，我们可以看作三个单位，在那个时候封建专制的基础上就是三个人，三个头。三个人，三点之间，不需要游戏规则，所以在这三点之间，任何一方能够获得胜利的话，一方就可以强于另一方，企业中的兼并、组合是很不容易的，在哪里呢？是一个独立的经营单位，不是在社会上具有独立权利的一个个体，这时候他们之间的组合有赖于基本制度，如果不能形成一种保障，或者合理性的前提规定的话，这种组合也是无意义的。 　　高中：只能借用，不能套用。 　　张宝全：今天再讲三国演义，和我们还是有差异的。它的基本原则可以运用，我想讲，中国的企业和西方的企业有很大的不同。中国文化对我们最大的影响，中国的文化是人治文化，西方是法治文化。 　　主持人：既然是这样，中国有没有可能在商业圈中普及法治文化？ 　　张宝全：国家的不同，民族的不同，不是人种的差异，就是文化的差异。文化在我们的发展过程中，肯定要发生融合，包括发生兼并，也包括发生同化或异化的问题。应该说中国原来也是多民族的国家，实际上应该是一个多文化的国家，这种文化在汉文化发展过程中，由于它的强大，在同化我们很多东西，儒家的道德观、价值观。在今天的市场也是一样的，也是肯定强者的东西要影响我们其他的方面，之所以强，存在就是合理的，之所以强，说明有很多合理的地方，有很多正确的地方。 　　主持人：谋略这个东西在中国的文化中是非常非常吸引人的一个部分，对于谋略，我在美国是做跨国公司研究，现在做企业咨询，经常要回答一个基本的问题。为什么国外的公司能够做百年老店。有很多，我们中国一直讲一个基本问题，富不过三代。中国的很多企业很难做长。这里，我的一个结论是可能跟我的谋略有一点关系。大家注意看，什么是谋略呢？谋略很重要的一个成份就是强弱对抗的时候，弱者对付强者。如果很强的人对付一个弱者，不需要谋略，很强就可以把你压垮了，不需要谋略。弱者是以弱胜强，就需要谋略，这时候就体现了人的思想的成份，用脑子打仗，不用力气打仗。光用力气打仗，是匹夫之勇。谋略包含了弱者怎么样战胜强者，怎么样发挥人的能动性，做强者的含义。但是如果我们认真对照一下，商场里面的竞争，商场如战场，非常重要的是“如”，商场不是战场。为什么呢？战场有两个特点，第一绝对消灭对方，以消灭对方为目的。第二，毁敌一万，哪怕自伤八千也是胜利。这是在战场中非常简单的结论。商场上，通常存在另外一种可能，就是双赢。不一定是谁输，大家可能赢，即便有谁输谁赢的时候，不一定以这样一种非常严格的方式来体现它的胜利。大家看西方的企业里面的竞争，刚才高中先生讲到了法治化，西方的竞争有很多法律条款，都是规定好的，这时候大家的智慧显现在这些条款的背后。美国人的历史非常长，历史的才智是钻条款的空子。中国是人治文化，没有条款，余地就特别大。这样背后就产生出对谋略的一种崇拜，可以不择手段做很多工夫，表面上堂堂正正的东西越来越少，背後的东西越来越多。这个时候，谋略上这种做法，就很有可能过份夸大了作为谋略者的作用。过份夸大了企业家的作用，夸大了某些强人的作用，员工程度上的东西就没有了。企业的竞争，其实员工的竞争，团队的力量是非常强大的。这个层面是我们从谋略角度上讲，我们发现，团队背后的东西，仅仅是谋略里面的一个棋子。 　　高中：除了谋略和团队以外，就是道德的力量。三国也是义字当先，信义很重要。尽管有谋略，关云长不管怎么走麦城，但是是万世敬仰。中国很多商人，房地产大亨，张先生说是地产界的关云长，敬仰之心油然而生。 　　张宝全：人治和法治是我们东西方很多不同的根本的原因。法治环境下，注重流程，就弱化了强权的作用，就可以很容易以小做大，并且大而不乱。人治的情况下，一大就乱了，再大了以后，人的力量就不行了，其他人就要冒出来了，大而必乱，乱而必分。所以中国不管是企业也好，还是做事情也好，往往就是做到最后，一件好事做到最后，就发现很难有很好的收场，人的作用太强大了。 　　姜汝祥：伦理道德在企业中是起了非常重要的作用，或者说一个企业成熟的标志就是社会责任感的体现，我们现在讨论富豪交税的问题，是一个很幼稚的问题，这是一个简单的社会责任感的体现，背后也是社会责任感的问题。这种社会责任感上，三国里面，中国古代也非常讲得人心者得天下，刘备之所以在三国中成功，一方面除了诸葛亮这个谋士以外，另外就是收服人心，这跟做企业中，强调大家信奉我们共同遵守的东西，有没有相同或不同的地方？ 　　高中：你说的最重要的是人，三国里面千军易得，一将难求，谁得了诸葛亮，得了三分天下，曹操也是求贤若渴，有了人，再抓人心。孙子兵法中曾经讲过一句话，极为重要，上下同欲者胜，上下的想法都是一致的，这样就可以万众一心，当然还有很多手段了，具体怎么管理上。比如张先生怎么让售楼小姐把楼卖得很快，有井喷的情况，首先是得到他们的芳心吧？ 　　张宝全：对一个企业而言，小的企业靠人，小的企业必须是人治，把西方的法治搬大小企业中，肯定失败，企业的发展过程中，必须逐步向法治走，法制的程度化决定了企业的规模化。所谓法治，包括企业的制度，包括企业的价值观。如果再像三国那样，靠一个人来做许诺，这正好是现代企业里面一个非常大的弊端。很多企业，当初在起步的时候，空头许诺，没有原则，没有制度，可以共苦，很难共甘，好的时候矛盾尖锐了，利益发生冲突了。 　　在今天企业的运作过程中，跟三国还不一样，在一个专制国家中，一个人是王，下面人都是臣民。企业中不是这样，下面的认不是你的臣民，如果是一个小企业，一个老板，下面的人都听你的，这没有问题。现在大企业股东千千万万，特别是上市公司，所有的股民都是股东，这样的情况下，价值观是公平和平等，怎么样保证公平和平等，就是制度，制度是最根本的。企业发展过程中，说销售井喷，除了经营谋略以外，还包含企业内部各种利益的平衡，我们也提出部门公司化，公司股份化，从小变成大了，就要采取中国的办法，分而治之，大了以后分，但是我还会把他们合在一起的，如果继续大而不分，民营企业就毫无优势可言了。 　　姜汝祥：把企业做大做强，从谋略的角度看，有很多成功的例子。大家看看脑白金，哈尔滨制药三厂的药，看到有非常多成功的例子，不知道他们背后是怎么做的，至少可以清楚的看到，通过成功的市场运作，特别是广告方面的运作，把产品做得非常好。这样一种方式，你们是怎么看的？ 　　张宝全：任何企业做好，背后有很多有价值的东西，我相信每一个企业都是不一样的，之所以不一样，甚至有一些好的企业都不可仿效，这就是由于我们在一个无序状态中，没有一个共同的平台。你必须具有个性化的生存。比如说同样一个项目，你在南方做和在北方做，同样的手段在南方可能成功，在北方不一定成功。这是中国的企业在发展过程中很大的不平衡的状态。这种状态，我们还没有进入三国，就变成几个巨头在竞争，可能是春秋战国，群雄割据，谁挟了天子谁就吆喝一下，如果挟不到天子，就不行。 　　网友：我们今后跟跨国公司竞争，除了从正规化，练内功，从法制化的角度一争高下以外，三国留下来的这么多谋略，对我们打败外企是否有帮助？ 　　高中：中国民族几千年的历史，有智慧宝库，文化基因，这些在商战中会起作用过去有束缚，制度太多了。二十一世纪中国就是国际化，三国讲的国内的事情，现在讲三国，三国讲的是一样的语言，MBA学习的时候，是欧美日三国，占GDP比重很大，贸易很大。当然这三个国家在江河日下，但是中国现在面临着新三国，加入WTO，就给我们带来了很的新规则。 　　张宝全：三国有很多有价值的东西，我们今天应该是批判的。三国讲谋略，是从个体的角度，在市场中怎么赢。今天是怎样面对游戏规则的问题，现在最缺的就是公共游戏规则，这是企业发展中的矛盾和毛病，很多问题的根本。企业怎么在混乱中取胜，可能通过一些谋略，也做不好。最后可能斗来斗去，都没有赢。 　　姜汝祥：如果老外把三国看懂了，是不是更厉害？ 　　张宝全：文化的本质是价值观，不同的价值观看东西的结果是不一样的。我看过一个笑话，中国的小伙子到了美国，谈了一个美国女朋友，晚上过一个路口的时候，在美国很习惯遵守一个制度，不管有没有人左看三下，右看三下，再过去，中国小伙子一看，半夜十一二点了，一下就过去了，女朋友很快吹了。觉得跟着你缺乏安全感，觉得你缺乏诚信度。 　　小伙子到了中国来，谈了中国的女朋友，遇到了相同的情况，他想吸取教训，给他安全感，尽管没有人，把车顶在路口，左看三下，右看三下，再过去，也吹掉了。这个女孩子说这个人没有出息，路口一个人都没有，他不敢过去。不同的价值观看待文化的时候，理解是不同的。外国人看中国的三国，可能获取的东西跟我们所感觉到的东西也是不一样的。 　　姜汝祥：我刚才非常同意两个嘉宾的观点，我们讲作为一种谋略的时候，肯定反映了人类以弱胜强的智慧，无庸置疑这永远是世界文化中的宝库，我们做一个企业的时候，目的是什么？我们从比较长的周期看企业的发展，世界上最伟大的企业，得失不仅反映在以弱胜强的层面上，更重要的是遵循企业的基本准则，世界上没有一个伟大的企业是靠坑蒙拐骗，没有单纯靠谋略做出来的。企业的内部，大家看内在运营流程，价值观的层面，他们在这里做得努力，远远超过在谋略方面所花的功夫。公司的层面上发展壮大的时候，对于这些奇迹是保持着某种克制的。企业的发展从某种程度上有奇迹，但绝不是奇迹的累加。任何奇迹累加的最后，都是对于根本规则的破坏，最后导致三国的局面，好象都赢了，其实都输了。 　　下面我们谈谈三国的人才观的群雄并起，人才纷争非常精彩，听听两位嘉宾的意见。三国里面，刘备、孙权、曹操的成功，每个人在用人方面，都有非常独到的见解，曹操的得才观，打仗的时候，哪怕你声名很臭，一样委以重任。治国的时候，就讲究道德。刘备不是这样，一开始就非常善于收买人心，有摔阿斗的例子，孙权是非常讲究团队。各有特色，这个层面上，三国的人才观和现代的管理中的人才观有哪些不同和相同的地方？ 　　高中：我刚才顺着说，张先生反着说，我说古代智慧的借用，他批三国。我是想不要用草船借箭那样，房地产公司向银行借款。我对房地产公司有看法，没有偏见。你讲到人才的问题，这个问题太重要了，我们看三国的人事部门的主管，实际是一把手搞的。为什么三顾茅庐啊？为什么关云长为什么在那个时候让曹操走了，因为曹操当年对他有恩。他们怎么收买的人心？我们现在怎么做？在这里，我想讲国际，中国最缺少的是国际性人才。大企业，要真正全球化，我预言，由于中国现在的经济强势，在五年，十年内，是很多企业大步走出过门的时候。一个是因为中国强了，我们有很大的舞台和平台，特别是现在不但往西部开发，而且也往东部走了。三国也要批判，三国的功利性太强了，我们对人才要重视培养。诸葛亮刚刚加盟桃源三结义以后，曹兵来犯，只有几千兵士，如何抵御大军呢？诸葛亮轻摇羽毛扇，说马上广招民兵，亲自来培训，抓人才培训，所以一是挑人，一个是人才培训。 　　张宝全：三国因为人才的因素而胜利的还是非常多的，也有用人不当，造成失败的时候。在今天的市场中，今天的企业中，我们的核心竞争力就是人，人决定了我们利益，决定了我们的发展，决定了我们企业的大小。这和财富的概念和运营的形态有很大关系。农耕社会，财富是不动产，金钱，在今天资讯的社会，财富是两部分构成的，是由物质财富和精神财富，知识和智慧构成的。尤其现在财富发展的特征是什么呢？是必须要有两个方面的财富叠加到一起以后，才能够像老鸡下蛋，蛋再孵鸡一样，财富才能延伸。 　　所有的企业是靠人来运营的，可以给你同样的设备，像房地产一样，你能买的水泥我也可以买，你能买的钢材我也可以买，产品的不同是因为人的不同。人在这个过程中组合，把物质财富创造出来的价值不一样。从这一个层面来说，中国的企业能否赢到最后，能否胜到最后，就是能获取多少人才。获取人才首先一条就是能不能赢得这些人才的认可，包括你能否把他们留下。再其次是能否使他们发挥，并且把合理的物质财富堆积以后，产生精神财富。 　　网友：吕布是死在自己人手里的，张飞也是被自己的手下割了脑袋，两位老总怎么看企业老板和手下人的关系？ 　　张宝全：中国改革开放虽然有一定的年限，中国的企业发展时间也不是很长，从小到大的过程中，老板和手下的概念比较明确。西方的概念会弱一点，企业在大的过程中，老板就是股东，而且股东不是一个具体人，但是在中国的企业里面，大部分老板就是具体人。这些东西给中国企业带来了很多不一样的特征。包括家长制、英雄主义，很多企业老板很聪明，发展大了以后，一个决策就把企业毁了。有这样的情况。小企业中，家长制是可以的，公司慢慢发展壮大以后，家长的色彩在淡化，大企业不能靠老板运作，必须靠团队，老板这时候就是怎样把你自己退出去，把你隐下去，怎样形成一个新的概念？这还是非常非常重要的。 　　高中：我举一个例子。我这么多职务中有一个美华集团，这个集团有235年的历史了，不断合并。有一个非常有趣的机制，不是金字塔型的。人是老板，三年以上的雇员可以买股票，不上市，老板花很少的钱，我一年花两千万美元发工资，大家买你的股票，拿30%、40%来买股票，等于发了一半工资。另外，由于每个人都是股东，这个公司每一张纸怎么使用都在考虑，因为都是股东，都在考虑怎么创造业绩。所以使股票增长率很高，20%以上。几千个工程师，几千个员工都在这样做。西方是一个一个小单位，每个人都是平等的，一起发挥智慧来创造。三国时期是动辄就斩首，分配有限的资源。 　　姜汝祥：三国里面的人才观和现代商业竞争中的人才观，有一点是有共同点的，怎么把人这个因素调动起来，最后获得胜利。这是一致的。我们知道，所有要素里面，只有人的弹性是最大的，所有物的要素里面，回报率不是很高，机器设备回报率是既定的，不可能到几百，但是人用好了，给你的回报率可以到百分之几百。正因为如此，人才的话题一直是非常基本的，企事业讲企业的竞争说到底是人的竞争。这一点上，三国里面很多用人的方法，使人的能力发挥出来，有很多值得我们借鉴。我们看刘备、曹操、孙权，曹操不拘一格用人才的思想非常明显。比如当时大家记得非常清楚，刘备刚刚起来的时候，关羽只是一个公部长，当时袁绍就说，我派一个公部长出去，岂不是被对方耻笑。曹操说，让他试试看，不行再说。在这个层面上，对于现在的企业体制，大家看韦尔奇的人才观，有一定的共通之处。不是强调你的职位，有一个很伟大的管理学家，德鲁克讲了很好的一句话，一个人是不是高级管理者，不是看它的职位，而是看他思考问题的时候，是一个员工的问题还是一个总经理的问题。如果总经理思考的问题是一个员工的问题，总经理就是员工，如果员工想的问题是总经理的问题，那么这个员工就是总经理。三国演义对我们的启发是很大的。三国演义淋漓尽致地显示了人才的特点，诸葛亮是中国智慧的象征，他是怎么出来的呢？三顾茅庐，某种程度上这是农业社会的知识分子因为经常被贬，所以要用我一定要体现诚心，所以要设置很多障碍，要体现一个尊重。从今天来看，你会发现是社会基础在改变，不是人在改变。诸葛亮的做法是非常有道理的。 　　高中：现在是三顾网站了。 　　姜汝祥：诸葛亮有很高的才能，当年的知识分子是一根毛，要附在别人身上，觉得皮是对的，才能附，否则一辈子就完了。这种思维延续下来，当社会结构发生变化以后，还有这种心态，对中国人才心理是有非常大的桎梏的。老板跟员工合作的时候，希望老板先表现，你对我三顾茅庐，我再来释放。商场的人才观不是这样的，恰好反过来，你先做了，才能说你有没有这个才能。三国的人才的理念上有非常大的不同。 　　网友：三国里面，经常讲到对于重要人物的强调，比如说伏龙凤雏，两人得其一可得天下。两位做企业的时候，是否也会讲这么一种非常重要的人才呢？ 　　张宝全：企业在发展的过程中，或者在往大发展的过程中，这个问题非常重要。中国的企业现在最大的障碍和困难，人才是独立的一个概念，准确讲，是一个职业经理人。中国由于制度和文化，包括环境等等，给我们带来的职业经理人的人才非常少，我非常希望找到一个具有职业经理人感觉、道德、能力、素质的人，他如果来领导企业比我更好。每个人都有长处，我把企业带到这个层面，我就江郎才尽了，如果找到一个运营企业的人，这个人不是一方面比你强，首先是职业精神有没有。这一点是中国很多企业面临的非常大的困难。这个原因不是个人得问题，还是归结到制度的问题，还是游戏规则的问题。在美国是不存在回扣的。中国企业不是这样，有很多无序的东西，靠什么来制约呢？制度又不能很好的保证。这样使很多东西运营的时候偏向了，走向了，这样给企业带来的危害非常大。比如有一篇漫画，一个人在洗澡，他腰带里拴着绳子，绳子里有一个公章。法人权利不是通过签字来确认的，而是通过工长，谁拿了这个圆疙瘩，就拥有了企业的权力。企业有多少钱，这个圆疙瘩就值多少钱。这些东西都给中国的企业带来了很多困惑，也对职业经理人的培养带来了很多困难。常在河边走，哪有不湿鞋的？如果到处都是河，天天都在河边走，如果都湿的话，就没有一双干鞋了。所以人才是中国所有企业非常痛的问题，也是所有企业发展中生死攸关的问题。 　　高中：我分两方面来看。外国的职业经理人我见得很多，又对他们看好，又对他们不看好。先不说跨国公司派到中国来的人，把在中国的投资搞砸了，这样的人比比皆是。还有很多的CEO，提到法律上规定不给回扣，不许现金流转，但是因为权倾一时，一张支票，就可以把几千万放到自己的亲戚朋友那里去了，谋取了私利。要有一个好的架构，我非常喜欢姜博士一开始强调的团队。上海开发区强调的不光是有新技术，不光是有资金，要的是好的团队，一个好的整体的运作，这样才能把市场化、产业化做好。 　　姜汝祥：今天主要的主题是谈一个非常有意思的题目，其实我还希望引起更多的关注，应该讲，在中国和日本，在现代化的过程中有一个非常大的区别。日本人现代化过程中，所采取的方式是西学为体，中学为用，我们中国是中学为体，西学为用，后来发生了非常大的区别。刚才说我们大家的观念是一致的，我们在建立现代企业制度的时候，一定是建造一个法治企业，而不是一个人治的企业，这一点我们是完全一致的，在这个层面上，我们认为中国古代的文化层面上有很多糟粕的东西，集中反映在把人的能力夸大了，把共同遵守的制度和道德观念弱化了。反过来导致在今天的商业竞争中，大量滥用谋略，滥用人可以带来利益的观点，导致了商业上的很多大家不愿意看到的现象。另外一个层面上，我们也认为，一旦我们把法治作为一个基础的时候，在这个层面上，中学很多东西可以为用，中国文化这么优秀，创造出来的东西一定博大精深。在这个层面上，中国今天的商业社会做得也是不够的。对比一下韩国、日本，我们会非常清楚地发现，我们在很多层面上对于中国文化优秀部分的挖掘，实际上我们出现了一个很大的断层，这个断层跟计划经济几十年，或者反传统、反文化的断层有关，这种情况下，非常想引起大家关注一个基本主题，中国文化优秀的地方到底在哪里？在现代企业制度的主体上构筑基本的一个框架以后，怎么样挖掘一些优秀的东西，最后作出来中国特色的企业。这是没有问题的，只能是做中国的企业，不可能做出来的企业跟美国一模一样，欧洲的企业跟美国不一样，美国的企业跟日本的企业也不一样，日本的企业跟日本的企业也是不一样的。今天非常荣幸请到两位专家和网友一起谈。最后请两位嘉宾用简短的语言表述一下他们对中国的古典文化和现代的企业管理结论性的观点。 　　高中：可以借鉴不可以套用。我对三国演义，我重视三个字，一个是势，第二个是谋，第三个是人。 　　张宝全：最重要的是对传统文化重新看的问题，以前总认为传统是旧的，其实不是的，三星堆的出土，中国很多人的反映，认为是外星人。造型和艺术的观念比现代还要现代。觉得不是中国的，觉得是外星人的。结果发现就是中国的。所以我们中国传统里面确实有非常非常多的精髓和好东西，真正能够去除糟粕，把好的东西挖出来很重要。扶持文化，就是扶持我们自己，你可以是文盲，不可以是文化盲，你生下来，你看到父母的喜好、讲话的方式、处事的方式，都是中国的文化，从这个层面来讲，我们要重新关注我们的传统，重新认识我们的传统，重新发掘我们的传统，对企业的发展中一样可以获取很多有益的东西。 　　姜汝祥：谢谢两位，今天的聊天到此结束。